LA OTRA CARA DE LA MONEDA


“La Shoa fue el peor crimen en la Historia moderna”
Afirma el diputado árabe israelí Dr. Ahmad Tibi
Ana Jerozolimski , Jerusalem

El Dr. Ahmad Tibi (51) no pasa nunca desapercibido. Es una de las voces más fuertes del Parlamento israelí, a cuyos diputados judíos suele exasperar con sus posturas políticas. Médico nacido en Taybe, graduado en la Universidad Hebrea de Jerusalem, casado y padre de dos hijos, está en política desde 1999, encabezando ahora el partido Ta´al (Movimiento de Renovación árabe). Suele estar en el centro de agitadas discusiones políticas con sus colegas y adversarios judíos. A esos mismos diputados dejó boquiabiertos recientemente, con un emotivo discurso que pronunció en el Día Internacional de Recuerdo de la Shoa, durante una sesión especial que la Knesset dedicó a la jornada.
El no ve contradicción alguna en su defensa de los derechos palestinos y su empatía con el sufrimiento judío en la Shoa. Y aclara: “no estoy comparando”.
Sobre este tema y muchos más-Gaza, los árabes israelíes, el proceso de paz- conversamos con Tibi en su despacho en la Knesset.
El comienzo de la entrevista se demora unos minutos porque Rida, su asistente, entra para mostrarle unos papeles que acaba de imprimir. El Dr. Tibi nos aclara: “Todo el tiempo siguen llegando reacciones al discurso sobre la Shoá, tanto de judíos como de árabes. Y todas han sido positivas, no recibí ninguna crítica. Diría realmente que ha habido un diluvio, cientos de reacciones de diferentes partes del mundo”.
Tibi explica que “como es natural, la mayoría de las reacciones son de judíos sobrevivientes de la Shoa”. Y agrega un comentario, que ya nos da pie a comenzar la parte política de la entrevista.
Aclaro, antes de seguir. Fue una entrevista en la que, como debe ser, la tribuna era del entrevistado, en este caso el Dr. Ahmad Tibi. Pero también fue una especie de debate, ya que no me limité a escuchar sus respuestas, sino que se las discutí. Todo, claro, en los límites que a mi criterio imponía la situación, ya que yo le había pedido reportearlo y no participar junto a él en una discusión.
“En realidad, no comprendo por qué tanta gente está sorprendida, ya que tengo muy claro mi pensamiento humano y universal”, recalca el Dr. Tibi. “Reitero lo que ya dije: cuando se habla de la Shoá, se habla del peor crimen cometido en la historia moderna. Fue un crimen de lesa humanidad. Y cuando se trata ese tema, cada uno tiene que quitarse el sombrero nacional y religioso que lleva y permanecer sólo con uno: el de su condición humana. Y como ser humano, cuando yo leo, veo las fotos y oigo los relatos sobre los alambres de púa, los campamentos de concentración- en mi discurso yo hablé especialmente de Auschwitz y conté la historia de Ovadia Baruj y Aliza Tsarfati- no puedo menos que inclinar mi cabeza ante ese dolor y destacarlo con respeto y empatía. Me opongo a crímenes contra la humanidad, sea donde sea.

P: No tengo claro por qué se sorprende tanto por las reacciones. Por un lado tiene usted, como ha planteado, un enfoque de pensamiento claro determinado por su condición humana. Pero también está en medio de una gran discusión política sobre el tema palestino, por el cual usted ha criticado a menudo fuertemente la política de los gobiernos de Israel. Y bien sabemos que uno de los elementos que surge a veces de boca de algunos críticos de la posición israelí, es la equiparación entre la situación de los palestinos y lo que sufrieron los judíos en la Shoá. Y usted, precisamente porque conoce la situación de los palestinos, sabe que no hay punto de comparación...
R: Yo no hago ningún tipo de equiparación. Yo siempre digo que la Shoá fue algo terrible, el peor crimen cometido en la historia moderna. La ocupación es algo feo, que comete injusticias al demoler viviendas, expulsar gente, es algo muy feo..no hay que afearlo más todavía en forma artificial agregando el elemento del nazismo y la shoa.
Es indudable que lo que les pasa a los palestinos es una catástrofe, pero hay que hablar de ello en términos relacionados a la ocupación y sus injusticias, no de otra cosa. Por eso , en mi discurso, yo me dirigí especialmente a los judíos y dije que espero que quien vivió esa muerte y ese sufrimiento, la Shoa, muestre especial sensibilidad para víctimas , en general, dondequiera que estén, también si son sus propias víctimas.
P: Sin comparar....
R: Sin comparar. No comparo entre ambas cosas, sino que espero que precisamente quien sufrió, sea capaz de mostrar empatía para con otros que sufren. Y creo que esa frase abrió corazones de mucha gente. Más de una persona me escribió que mi mensaje les llevó a sentirse diferente respecto a mi sufrimiento. Si realmente logré pasar ese mensaje humano, me basta. Además, hay otro elemento importante que quiero destacar: yo vivo en el mismo país en el que viven sobrevivientes de la Shoa. No puedo no mostrar empatía ante su sufrimiento.
P: Volvamos un minuto a la polémica. ¿Qué siente o piensa usted cuando oye a otros, especialmente en el mundo árabe pero no sólo allí, equiparando o comparando entre la situación de los palestinos y lo sucedido en la Shoa? ¿Cree que eso perjudica la lucha por la causa palestina?
R: Cuando uno intenta a convencer a un judío o a un israelí sobre nuestras razones y sobre lo justo de mi lucha, y le grita “nazi”, con eso no está sirviendo debidamente a la meta. Pueden sí gritarle “ocupantes crueles”, pero no son nazis. En la Shoa había una ideología racial que no hay aquí. Eso no quita, claro, que yo hable-lo hago y seguiré haciéndolo- sobre el sufrimiento de mi pueblo, sobre los controles carreteros, los bombardeos, lo que sucedió en “Plomo fundido” en Gaza, que fue algo terrible...
P: Ya hablaremos enseguida de Gaza, pero antes, un punto más sobre la Shoá. ¿Qué opinión le merece la conocida postura del Presidente Mahmud Ahmadinejad negando la Shoa o minimizándola?
R: Lo he dicho ya repetidamente y no tengo problema en decirlo aquí ahora: me opongo terminantemente a esa postura, está mal, y comete un error. No sólo respecto a los judíos, sino también respecto a su propio pueblo y al tema palestino.
P: No ayuda a promover los intereses palestinos..
R: Por decirlo delicadamente.
P: ¿Como Osama Bin Laden? Hace poco dijo que seguirá habiendo atentados contra aviones norteamericanos, mientras Estados Unidos siga apoyando a Israel..
R: Creo que él es uno de los elementos más perjudiciales para la causa palestina..
DIFICIL SER DIPUTADO ARABE EN LA KNESSET
P: Dr. Tibi, son muy conocidas las discusiones abiertas a viva voz tanto entre los diputados árabes y no pocos diputados judíos , así como también por cierto entre izquierda y derecha. ¿Hay una dinámica más distendida detrás de las bambalinas?
R: Esa es la naturaleza del trabajo parlamentario, que está compuesta por distintas personas, corrientes y partidos diversos. Si uno quiere promover una ley, debe tratar de convencer también a su adversario respecto a lo digno de aprobarla y lo bueno de votarla. No vamos a hallar coincidencias en temas políticos, por ejemplo con el diputado Arie Eldad de la Unión Nacional, pero no hay razón para que no las tengamos cuando se trata de leyes en temas de salud, de ayuda a discapacitados, a personas con problemas, deportes, al medio ambiente. Ambos somos médicos y podemos promover juntos una ley. Si es una ley política, no habrá cooperación, pero en otros temas, no hay razón para que otros no puedan apoyar mis proyectos de ley.
P: ¿Cómo se siente usted como diputado árabe en la Knesset de Israel?
R: No es fácil ser árabe en Israel y no es nada fácil ser diputado árabe en la Knesset de Israel. El ambiente es duro, hostil, y no es un placer ser diputado árabe en la Knesset. Yo estoy aquí desde 1999 y le aseguro que la actual es la Knesset más extremista, desde el punto de vista político, en lo que respecta a los árabes, a mi, a todos nosotros...
P: Sin olvidar que hay que ser cauteloso con los términos generalizadores, le pregunto si no cree que ustedes, o sea los diputados árabes, tienen parte de la culpa de ello. Es que en general, el público los ve, por la forma en que ustedes hablan y los planteamientos que hacen, como quienes representan los intereses de la otra parte. Cuando de por medio hay un conflicto cruento tan complejo como el que existe, eso influye mucho.
R: Yo no puedo ser neutral ante la ocupación y no porque sea representante de los intereses del otro lado. Pero además, mi situación es especial. Yo soy hijo del pueblo palestino. Yo soy palestino. Pero mi diferencia con los palestinos de Gaza y Ramallah es que soy ciudadano israelí. Desde el punto de vista de la identidad nacional, soy palestino. Desde el punto de vista de ciudadanía, soy israelí. A veces ambas cosas chocan, pero yo no voy a cambiar mis posturas de acuerdo a las del gobierno de Israel. Cuando el gobierno de Israel emprende una guerra, yo no tengo la obligación de apoyarle.
La guerra es algo cruel, hay derramamiento de sangre, y los que mueren en Gaza son hijos de mi pueblo. Por lo tanto, continuaré oponiéndome a la política del gobierno de Israel, en primer término porque estoy en la oposición y además, porque soy un árabe palestino.
P: Puede haber matices y estilos en la forma en que se expresa la oposición a la política de gobierno y en el modo en que se manifiesta identificación con la lucha por la causa palestina. No necesariamente criticar al gobierno –como hace también la oposición judía - se interpreta como se suele interpretar la vuestra, por la forma de plantearla..
R: Ya he dicho que la nuestra no es una oposición común, por el elemento nacional...
P: Por eso se los ve como quienes hablan por el otro lado,...Así lo capta el promedio del público israelí ..
R: Si, soy consciente de ello...
P: El estilo de los discursos, los términos que utilizan…
R: A veces, cuando veo 20 cuerpos sin vida después de un bombardeo en Gaza realizado por la Fuerza Aérea o de un cañoneo de la artillería, me cuesta hablar cuidando mucho mis modales o ser políticamente correcto. Es un crimen terrible y mis declaraciones deben reflejar su magnitud.
ENTRE HAMAS E ISRAEL
P: Sin minimizar en nada lo grave de la muerte de civiles, haya sido por error, descuido o por intención, le pregunto: ¿ve responsabilidad también en Hamas? Israel no inventó los testimonios de palestinos que contaron que Hamas los encerraba en sus propias casas, disparaban desde allí hacia Israel y no los dejaban salir, sabiendo que la respuesta de Israel se dirigiría hacia el sitio desde el cual habían salido los cohetes. Testimonios en este sentido fueron publicados en medios extranjeros, en diarios europeos....Por eso le pregunto: ¿considera usted que Israel también es culpable de las muertes en Gaza?
R: Yo no sé..Lo que sé es que leí el informe Goldstone y hay que tomarlo tal cual es. El informe acusa a las dos partes, especialmente a Israel pero también a Hamas. Ambas partes tienen que responder al informe.
P: Israel respondió. ¿Usted leyó la respuesta que la Cancillería entregó a las Naciones Unidas?
R: Fue un intento de escabullirse..
P: ¿Por qué? Fue una respuesta muy detallada.
R: Porque llevar a juicio disciplinario a dos oficiales, en medio de tantos crímenes, no es nada. Hay gente que tiene que ir a la cárcel por lo que se hizo en Gaza.
P: ¿Y qué piensa sobre lo que hace Hamas en Gaza y desde Gaza? Antes, durante y después de la guerra.
R: Me opongo al disparo de cohetes. Lo dije y lo repito. Eso es contra la población civil y me opongo a ello. Ahora ellos también lo dicen. Ahora intentan impedir el disparo de cohetes y dicen que eso no sirve al interés nacional palestino..
P: No sirvió nunca al interés nacional palestino, tampoco cuando dispararon miles de cohetes durante años, antes de la guerra.....Pero la situación interna palestina toda es compleja, independientemente del conflicto con Israel.
R: Yo tengo una idea muy clara sobre el tema de la división interna palestina entre Hamas y Fatah y sobre cómo Hamas actuó para con Fatah en Gaza. Empuñar un arma contra palestinos es algo inaceptable, lo haga Hamas o lo haga Fatah, Pero tengo que destacar muy especialmente la toma del poder por parte de Hamas en Gaza, con las armas, que fue algo terrible.
P: ¿Adónde conduce Hamas al pueblo palestino, en su opinión?
R: El pueblo palestino debe determinarlo en elecciones.
P: Pero de acuerdo a lo que ya pasa ahora en el terreno ¿qué opinión le merece la actitud de Hamas, cómo evaluaría su influencia en la situación palestina?
R: La situación de Gaza es muy mala. El público tiene que decidir quién lo gobernará, de modo democrático. Elecciones, son la respuesta. Si optan por Hamas, será Hamas. Si opta por la OLP, será la OLP.
P: ¿Cree que Hamas es una buena opción?
R: No es mi camino.
P: ¿Usted tiene familiares en Gaza?
R: Si. Y sufren mucho. Gaza está cerrada, bajo bloqueo. No se puede decir que porque Hamas no actúa bien Israel tiene razón en imponer el cierre. El bloqueo es un crimen inhumano.
P: Hay dos niveles cuando se analiza el conflicto. Por un lado, se puede ver el cierre de Gaza y el sufrimiento y las limitaciones que provoca .Se puede ver a los palestinos esperando en los puestos de control carreteros en Cisjordania, en una situación en la que aunque los soldados que están allí apostados sean el ejemplo de los buenos modales y la paciencia, la espera misma es humillante, difícil. Pero también se puede recordar cómo se llegó a esta situación. Gaza estaba abierta antes. Recuerdo bien que yo entraba y por el otro lado salían miles de palestinos a trabajar en Israel. Fue el terrorismo lo que frenó ese flujo de obreros. En Cisjordania, hasta la segunda intifada con sus atentados suicidas recurrentes, casi no había puestos de control. Fue el terrorismo lo que impuso esas limitaciones. A lo que voy es a que es demasiado simplista abrir juicio sólo en base a la situación actual .¿No cree que hay que hacer planteamientos duros también al lado palestino por todo ésto?
R: No se puede comparar entre ocupante y ocupado. El intento de culpar de todo a la víctima, me resulta inaceptable. La gran responsabilidad es del ocupante. Los palestinos en los territorios ocupados viven bajo un sistema de apartheid cada vez peor, que incluye dos sistemas judiciales, carreteras separadas. Y por eso, la mayor responsabilidad es de Israel, porque ocupa.
P: Usted da el ejemplo de las carreteras separadas y eso me devuelve a la pregunta anterior. Ahora está en los titulares el tema de la carretera 443 que conecta Jerusalem con Tel Aviv, pasando por parte de Cisjordania. La Suprema Corte de Justicia, recordemos, ordenó que se vuelva a abrir al tránsito de palestinos. Pero justamente como le decía antes con los ejemplos de los puestos de control y del bloqueo en Gaza, también aquí había una situación diferente antes. Esa carretera estaba abierta a todos y fue cerrada a raíz de los atentados que perpetraron palestinos que viajaban allí, contra judíos que viajaban en ella. Sólo por eso se cerró.

R: La ocupación tiene la culpa, de entrada, por estar allí. Luego traen excusas de seguridad. Pueden, en nombre de la seguridad, impedir que los palestinos respiren. Y lo hacen. El bloqueo, por razones de seguridad ..
P: ¿Por qué los grupos armados disparan hacia los pasajes fronterizos cuando están abiertos-como algunos pasajes entre Gaza e Israel que hoy funcionan- y así llevan a que sean cerrados nuevamente?
R: ¿Qué tiene que ver la seguridad con el hecho que impiden que pasen estudiantes palestinos de Gaza a Bir Zeit? ¿O a enfermos de cáncer que luego mueren? Todo “por seguridad”.
P: Claro que hay problemas injustificados, pero el tema de la seguridad no es una “excusa” sino una realidad...y al final, la muerte es algo terrible. Las consideraciones de seguridad no son algo sagrado.
P: ¿Pero exime de responsabilidad a las organizaciones terroristas? ¿Sólo Israel es responsable o también, por ejemplo, los que disparan a pasajes fronterizos y así perpetúan el cierre de Gaza?

R: Lo que yo digo es que la primera responsabilidad es de la ocupación. Luego, está claro que no todo lo que hacen los palestinos está bien y que no hay errores. El hecho es que entre nosotros hay una discusión interna, por ejemplo, sobre si es bueno o no, humano o inhumano, disparar cohetes hacia Sderot. Yo digo que no, porque eso es atacar a civiles y no se lo debe hacer. Ahora ellos también lo comprenden y dicen que fue un error.
ERRORES PASADOS
P: Sé que suena a juego de niños, a quién empezó antes, pero también gente que no apoya al gobierno israelí actual, recuerda que los problemas no comenzaron en el 67. Antes no había territorios ocupados, no había asentamientos, pero aún así Israel fue atacado. ¿Usted cree que el lado judío puede olvidar que aquí pasó algo de fondo, que mostraba que su existencia misma en la zona no era aceptada? ¿No cree que eso siempre quedará en algún lado de la memoria del estado, cuando tiene que tomar decisiones sobre su futuro?
R: Estoy de acuerdo que el problema central fue el 48, no el 67, pero el hecho es que Israel fue creado, el mundo lo reconoció, Israel se convirtió en miembro de la ONU. Es cierto que hubo desde el principio hostilidad del mundo árabe, pero no podemos olvidar que eso fue porque el movimiento sionista vino a expensas del pueblo palestino que se dispersó por todos lados..
P: La propuesta no fue venir “en lugar de..”. Eso fue el resultado de la guerra en la que se atacó a Israel....
R: El hecho es que vino la “nakba”, la catástrofe..
P: El término con el que los árabes se refieren a la creación de Israel y todo lo que le siguió..
R: Luego vino la disposición a un término medio histórico. En el 67 llegó otro golpe y a la “nakba” se agregó otra “naksa” (derrota) .Por lo tanto, el dolor se agravó más aún. La solución histórica decía que en lugar de la Palestina histórica, toda la patria, los palestinos quieren un estado sólo en el 22% del territorio, las fronteras de 1967.Ese es el término medio: sin asentamientos, con Jerusalem oriental, sin un metro menos de los territorios del 67. Esa es la fórmula. Sin eso, no habrá paz.
P: ¿Y habrá paz por aquí en algún momento?
R: Si, habrá. En algún momento, habrá.